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Vorrei studiare i decoder

La manutenzione e le riparazioni delle nostre loco ed del materiale trainato. Trucchi, suggerimenti e domande.

Moderatore: eroncelli

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Vorrei studiare i decoder

#1 Messaggio da AndreaE636 » 4 ottobre 2015, 7:42

Ciao a tutti,
per capire il loro funzionamento, vorrei provare a giocare un pò con i decoder, ho cercato in rete è ho visto che ne esistono mille tipi e modelli.
Escludendo il sonoro, e restando sui due protocolli MM e MFX, il suggerimento che sono a richiedervi è il codice di 2 o 3 tipi decoder Marklin ed altrettanti di 'concorrenza'. La mia domanda ha lo scopo di evitarmi l'acquisto di materiale sbagliato o almeno superfluo in questa mia prima fase di utilizzo.
Inizialmente, dopo i primi approfondimenti andrò a digitalizzare un vecchio E424 e un V200 tanto per vedere cosa succede.
Ho letto tempo addietro che alcuni colleghi del forum non concordano sul fatto di digitalizzare vecchie loco di questo tipo, ma queste sono le mie cavie ..................
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Re: Vorrei studiare i decoder

#2 Messaggio da supermoee » 4 ottobre 2015, 8:27

Ciao,

Volendo il protocollo mfx e senza sonoro non rimane molta scelta:

Märklin mLD
ESU lokpilot 4

Le varie versioni hanno differenti interfacce (21 poli, 8 poli, plux16, plux22 ecc). Scegli quella che più ti aggrada.

Saluti

Stefano

P.S. interessante il tuo parere che i manuali non servano a nulla. Chissà perché allora li scrivono? Secondo me effettivamente al giorno d'oggi non servono a nulla perché la gente tanto non ha voglia di leggere. Ti dico soltanto che per i decoder i manuali sono essenziali viste le infinite possibilità di impostazione. Sarà meglio leggerli.
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Re: Vorrei studiare i decoder

#3 Messaggio da AndreaE636 » 4 ottobre 2015, 8:33

Grazie Stefano,
per ora mi servono solo con i fili, non essendo assolutamente predisposte le loco.
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Re: Vorrei studiare i decoder

#4 Messaggio da eroncelli » 4 ottobre 2015, 8:38

Avevo molti suggerimenti, vista l'enorme bibliografia esistente, ma il tuo "PS" me lo impedisce.
In effetti anche la biblioteca di Alessandria fu distrutta perché inutile; per non parlare della rivoluzione di Mao e via dicendo ...
Eugenio
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Re: Vorrei studiare i decoder

#5 Messaggio da supermoee » 4 ottobre 2015, 9:05

Ciao Andrea,

il fatto che le loco non siano predisposte non vuol dire nulla. Uno l' interfaccia a 21 poli (per esempio) può decidere di aggiungerla, nel decoder mLD per esempio è inclusa nella confezione. Così in futuro le manipolazione all'hardware saranno molto più facili. I decoder a fili poi hanno meno funzioni fisiche raggiungibili che un decoder ad interfaccia.

saluti

Stefano
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Re: Vorrei studiare i decoder

#6 Messaggio da LucioTS » 4 ottobre 2015, 9:16

E' 'praticamente impossibile' installare e gestire un decoder senza leggere il suo manuale.
Devi conoscere per aprezzare.
Ci sono tante opzioni che sono disponibili o non disponibili su alcuni decoder.
Ad esempio la procedura per lo sgancio automatico. Con 3 CV puoi fare in modo che premendo un tasto sulla MS2 o Cs2 la loco arretri, sganci e avanzi in modo da ottenere uno sgancio automatico (ovviamente in questo esempio deviavere il gancio telex)
Ma alcuni decoder hanno questa funzione, altri no.
Solo leggendo le caratteristiche puoi scoprire cosa fanno o cosa non fanno.
Anche il colore dei fili varia da costruttore a costruttore ed anche le polarità per il funzionamento delle uscite. Chi ha il polo positivo comune, chi ha il polo negativo in comune.

Se la loco non dispone di 'accessori' puoi sempre aggiungerli tu. Ad esempio una luce in cabina (un banale led), luci rosse o bianche a seconda della direzione di marcia, apparato fumogeno, ecc..

Inoltre ci sono tutte le CV da 'amministrare'. Indirizzo, velocità, fattore K, controllo di frenatura, solo per citarne alcune.
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Lucio

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Re: Vorrei studiare i decoder

#7 Messaggio da AndreaE636 » 4 ottobre 2015, 9:21

Dopo le prime prove pensavo anch'io di montare un connettore su cui poter provare altri tipi di decoder.
Le primissime prove, appena mi arriva il motore a 5 poli (60943), che è il più piccolo dei tre motori che Marklin produce, le farò con un decoder 60760 che mi sembra un pò datato poi passerò al 60962 con il suo connettore 21 poli, nella E424 lo spazio non dovrebbe mancare anche per il connettore ???

grazie
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Re: Vorrei studiare i decoder

#8 Messaggio da AndreaE636 » 4 ottobre 2015, 9:47

LucioTS ha scritto:E' 'praticamente impossibile' installare e gestire un decoder senza leggere il suo manuale.
Devi conoscere per aprezzare.
Ci sono tante opzioni che sono disponibili o non disponibili su alcuni decoder.
Ad esempio la procedura per lo sgancio automatico. Con 3 CV puoi fare in modo che premendo un tasto sulla MS2 o Cs2 la loco arretri, sganci e avanzi in modo da ottenere uno sgancio automatico (ovviamente in questo esempio deviavere il gancio telex)
Ma alcuni decoder hanno questa funzione, altri no.
Solo leggendo le caratteristiche puoi scoprire cosa fanno o cosa non fanno.
Anche il colore dei fili varia da costruttore a costruttore ed anche le polarità per il funzionamento delle uscite. Chi ha il polo positivo comune, chi ha il polo negativo in comune.

Se la loco non dispone di 'accessori' puoi sempre aggiungerli tu. Ad esempio una luce in cabina (un banale led), luci rosse o bianche a seconda della direzione di marcia, apparato fumogeno, ecc..

Inoltre ci sono tutte le CV da 'amministrare'. Indirizzo, velocità, fattore K, controllo di frenatura, solo per citarne alcune.
Ciao Lucio, quanto scrivi non è solo condiviso da me, ma è il mio modo di operare ormai da tanti anni prima sul lavoro e poi negli hobby.
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Re: Vorrei studiare i decoder

#9 Messaggio da supermoee » 4 ottobre 2015, 11:53

Ciao Andrea,

Non capisco come faccia tu a condividere il parere di Lucio visto che è in netto contrasto con quello che tu affermi nel tuo P.S., cioè che i manuali nel migliore delle ipotesi sono inutili.

Bah.

Saluti

Stefano
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Re: Vorrei studiare i decoder

#10 Messaggio da eroncelli » 4 ottobre 2015, 12:19

Libri, manuali, cose scritte sono da vecchio mondo: ora c'è il web, il cloud, il social e via dicendo.

Fu distrutta la biblioteca di Alessandria, così come Mao invitò a bruciare i libri :angry:

Per tornare ai decoder: comprane uno con il connettore 8 poli (costruire la femmina è facilissimo) e protocollo MM: non ti serve il protocollo mfx per fare semplici prove.

Se converti una loco nativa in ca (le vecchie Maerklin), fai attenzione alla qualità della meccanica: altrimenti puoi metterci il decoder fatto dalla Nasa, ma ti darà sempre problemi.

il 95% delle funzioni sono uguali a tutti i decoder (lo capiresti leggendo i manuali !!!): se converti un motore "ex ca", avrai bisogno di "trovare" i giusti parametri della regolazione motore; se parti da un motore nativo in cc, andrà bene al primo tentativo.
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Re: Vorrei studiare i decoder

#11 Messaggio da AndreaE636 » 4 ottobre 2015, 13:14

eroncelli ha scritto:Per tornare ai decoder: comprane uno con il connettore 8 poli (costruire la femmina è facilissimo) e protocollo MM: non ti serve il protocollo mfx per fare semplici prove.

Se converti una loco nativa in ca (le vecchie Maerklin), fai attenzione alla qualità della meccanica: altrimenti puoi metterci il decoder fatto dalla Nasa, ma ti darà sempre problemi.
non ci sono dubbi!
eroncelli ha scritto:il 95% delle funzioni sono uguali a tutti i decoder (lo capiresti leggendo i manuali !!!): se converti un motore "ex ca", avrai bisogno di "trovare" i giusti parametri della regolazione motore; se parti da un motore nativo in cc, andrà bene al primo tentativo.
A proposito di manuali inerenti la programmazione dei dencoder, mi sarebbe moooooolto utile qualcosa in italiano :itwas:

A questo punto una domanda, per il 21 poli esiste già l'accoppiata basetta + Encoder, per quello a 8 poli bisogna costruirsela, e non è un problema.
Quali limitazioni e/o differenze implica l'uso di uno o l'altro tipo di connettore, ragionando sul fatto che una volta che ci avrò preso gusto....... come si suol dire l'appetito vien mangiando.

grazie
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Re: Vorrei studiare i decoder

#12 Messaggio da techno » 4 ottobre 2015, 13:20

Se hai il connettore pin maschio ha possibilità di sostituire il decoder (che ha la presa femmina) in 3 secondi netti. Togli uno e metti l'altro.
Invece nel caso che tu installassi un decoder con i fili e un giorno per un qualsiasi motivo (rottura, sostituzione con uno sonoro) lo devi cambiare, ti tocca dissaldare e risaldare tutti i cavi.
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Re: Vorrei studiare i decoder

#13 Messaggio da eroncelli » 4 ottobre 2015, 13:34

Sempre leggendo i manuali, si capirebbe che, per un decoder con 2 funzioni, bastano 8 poli (2 x alimentazione, 2 x motore e 2 x luci A/I collegate a massa + appunto altri 2 pin per le funzioni).

Se uno deve fare prove per capire qualcosa di più, secondo me, compra qualcosa di semplice, appunto come un decoder DCC/MM a 8 poli.

Quando avrà compreso come funziona il tutto, passerà a soluzioni più complete e più costose (anche perché va messo in conto l'errore e cioè la bruciatura del decoder, che a tutti è capitata almeno una volta).

Manuali in Italiano per i decoder ESU/Maerklin non ne conosco; esiste per il decoder Hornby (forse esiste anche per il decoder "rampino" che è progettato in Italia).
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Re: Vorrei studiare i decoder

#14 Messaggio da AndreaE636 » 4 ottobre 2015, 13:54

Vada per 8 poli come inizio, adesso cerco i codici Marklin e Esu poi vedo dove costano meno !!! ??? !!!
Mi sarebbe molto utile una tabella dei colori per le connessioni standar Marklin, presumo sia unificata anche per ESU oppure no ???
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Re: Vorrei studiare i decoder

#15 Messaggio da LucioTS » 4 ottobre 2015, 15:40

Spiace ripetere e ripetere e ripetere e ripetere ....
Nel manuale del decoder che hai scelto (o che sceglierai) troverai schemi e codice colori, elenco CV, ecc..
Ad esempio questa è la pagina dove puoi scaricare i manuali dei deocder ESU http://www.esu.eu/en/downloads/instruct ... -decoders/
Oppure puoi anche provare a digitare su google 'manuale esu lockpilot' è la prima ricerca fornita è il sito della esu
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Re: Vorrei studiare i decoder

#16 Messaggio da AndreaE636 » 4 ottobre 2015, 17:09

Scusate, o non mi sono espresso bene o non sono stato capito.
E' scontato che nella scatola del decoder acquistato e sul sito del produttore siano disponibili i PDF dei manuali, putroppo credo ben difficilmente in Italiano.
Io ho solo chiesto di avere qualche dritta sul tipo di dencoder utilizzare per iniziare evitando cantonate, scelto quello tutto il resto viene da se.......
Se poi una domanda da principiante crea problemi..................

Comunque ringrazio per le 'poche' righe utili di tutta la disussione che mi hanno permesso di:
1) conoscere le due tipologie di encoder da utilizzare, una Marklin e l'altra ESU
2) il saggio consiglio di utilizzare il connettore, 8 poli almeno all'inizio, per poi passare eventualmente al 21 poli se servirà, che può risolvere parecchi problemi di sostituzione e/o modifica cablaggio all'interno della loco.

N.B. i manuali se possibile li preferisco cartacei con i miei bravi appunti scritti a matita, come si faceva una volta. :bigsmile:

ciao
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Re: Vorrei studiare i decoder

#17 Messaggio da eroncelli » 4 ottobre 2015, 19:05

AndreaE636 ha scritto: ...

N.B. i manuali se possibile li preferisco cartacei con i miei bravi appunti scritti a matita, come si faceva una volta. :bigsmile:

ciao
Ho fatto una breve ricerca ed ho scoperto che i manuali in pdf si possono stampare su carta :nerd:

Comunque, sempre sul sito 3Rotaie (incredibile) c'è questa discussione, che, tra le altre cose, riporta part del manuale del decoder Maerklin in Italiano, con, meraviglia delle meraviglie, anche i colori NEM (usati da tutti i costruttori) e quelli Maerklin (che son diversi):

http://lnx.3rotaie.it/forum/viewtopic.p ... er#p124793

(trovata cercando "tabella colori decoder")

Per l'elenco delle CV (le variabili) ti dico subito che sono tutte nei manuali: troppo lungo elencarle, spiegando a che servono (negi ultimi tipi, sono diverse centinaia !!)
Eugenio
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Re: Vorrei studiare i decoder

#18 Messaggio da AndreaE636 » 4 ottobre 2015, 19:17

eroncelli ha scritto:Ho fatto una breve ricerca ed ho scoperto che i manuali in pdf si possono stampare su carta :nerd:
che notizia non lo avrei mai detto !!! :ridi:
eroncelli ha scritto:Comunque, sempre sul sito 3Rotaie (incredibile) c'è questa discussione, che, tra le altre cose, riporta part del manuale del decoder Maerklin in Italiano, con, meraviglia delle meraviglie, anche i colori NEM (usati da tutti i costruttori) e quelli Maerklin (che son diversi):

http://lnx.3rotaie.it/forum/viewtopic.p ... er#p124793

(trovata cercando "tabella colori decoder")
Ci sono un mare di informazioni nel sito, sapendo che ci sono e sapendo cosa cercare......
eroncelli ha scritto:Per l'elenco delle CV (le variabili) ti dico subito che sono tutte nei manuali: troppo lungo elencarle, spiegando a che servono (negi ultimi tipi, sono diverse centinaia !!)
per quanto riguarda i CV, finalmente ho capito che sono le variabili da impostare nel decoder se la prove e i mezzi a disposizione non mi daranno risultati soddisfacenti chiederò lumi.

Grazie per l'aiuto, adesso stampo tutto !!! :ridi:
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Re: Vorrei studiare i decoder

#19 Messaggio da bellingrodt » 4 ottobre 2015, 20:15

http://lnx.3rotaie.it/forum/viewtopic.p ... hilit=3160
Io avevo fatto come vedrai nel link,compresa presa NEM 8 poli autocostruita......
Roberto

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Re: Vorrei studiare i decoder

#20 Messaggio da AndreaE636 » 5 ottobre 2015, 6:34

Roberto, ottimo lavoro !!!

Seguirò il tuo consiglio, oggi spero di riuscire recuperare almeno un decoder con connettore 8 pin e iniziare a ragionarci sopra, soprattutto per quanto riguarda gli ingombri dentro la E424.
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Re: Vorrei studiare i decoder

#21 Messaggio da LucioTS » 5 ottobre 2015, 10:09

Se posso un consiglio ... non iniziare con un esu lockpilot 4.
Sono fantastici ma 'impengativi'. Per le prime esperienze punta su un Maerklin tipo il 60962 (ed il kit di conversione motore nel caso)
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Saluti da Trieste
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Re: Vorrei studiare i decoder

#22 Messaggio da AndreaE636 » 5 ottobre 2015, 11:25

Ciao Lucio,

il 60962 + 60943 Marklin e il 54610 o 64610 ESU erano il mio obiettivo di acquisto oggi ma non ho trovato nulla..... :crying:
domattina vado da un altro negozio in cerca di qualcosa della mia lista ma ho paura che il risultato sarà simile a quello di oggi :crying: :crying: :crying:
Mi potreste, magari in privato, indicare dove mirare le mie ricerche che non sia su Ebay visto che i prezzi sono buoni ma poi i più barano sul trasporto ???

grazie
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Re: Vorrei studiare i decoder

#23 Messaggio da eroncelli » 5 ottobre 2015, 11:39

C'è il rivenditore Maerklin (la lista completa dei negozi la trovi sul sito Maerklin): ed ha tutto ha magazzino e vende on-line (non ci devi andare di persona).
Idem per i prodotti ESU.

Però 40€ di decoder per fare le prove (con il rischio di bruciarlo), io non li spenderei, ma ognuno ha le proprie idee.
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Re: Vorrei studiare i decoder

#24 Messaggio da AndreaE636 » 5 ottobre 2015, 12:29

Ciao Eugenio,

purtroppo i prezzi variano da un rivenditore all'altro con una facilità estrema, basta vedere su Ebay che lo stesso decoder lo trovi a 28,00€ da un rivenditore e da un altro a 50,00 €.

Logicamente ritengo che i prezzi sul sito Marklin siano di riferimento per i commercianti, visto che poi gli stessi articoli li trovi anche al 20 % in meno girovagando per la rete.

anche io non vorrei spendere 40,00 € con il rischio di fumarli.
Però, se non ci provo non imparo, se non imparo non gioco, se non gioco non mi diverto e allora devo rischiare :ridi: :ridi: :ridi:

Intanto piano piano porto avanti anche un mio progettino ........... che deve ancora crescere.......
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Re: Vorrei studiare i decoder

#25 Messaggio da fulvio » 5 ottobre 2015, 13:12

Dico anche la mia, anche se non tutti sono d'accordo, e cioè su molte mie loco, tutte vecchiotte e da me convertite, ho installato il kit 60760, anche sulla mia E424, perchè di facile settaggio rispetto agli Esu, mi sono trovato benissimo e le loco si comportano ottimamente sui miei binari M come pure con i moduli di rallentamento. Ognuno però ovviamente fa le sue dovute scelte.
Salutoni

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Re: Vorrei studiare i decoder

#26 Messaggio da AndreaE636 » 5 ottobre 2015, 13:36

Ciao Fulvio,
buono il tuo consiglio, il kit 60760 è già sul mio tavolo da un po di tempo purtroppo il motore 5 poli al suo interno è più grosso di quello installato sulla E424 vecchia, non so sui modelli più nuovi, non ho ancora indagato se hanno modificato il motore, e allora non ho ancora iniziato il lavoro.
Speravo di trovare in zona il motore 5 poli 60943 ma purtroppo non ho avuto fortuna, aspetto che arrivi e magari nel frattempo ne acchiappo uno a due in rete.
Seguendo i consigli che mi sono stati dati vorrei comunque installare il decoder con il connettore 8 poli memxxx, non ricordo il numero, così posso sulla stessa loco provarne diversi.
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Re: Vorrei studiare i decoder

#27 Messaggio da eroncelli » 5 ottobre 2015, 15:26

AndreaE636 ha scritto:...
così posso sulla stessa loco provarne diversi.
Resto della mia idea che i decoder sono tutti uguali, almeno nelle funzioni principali.
Quelli di ultima generazione, hanno alcune funzioni aggiuntive, ma la base è comune.
Anche per la regolazione del motore non c'è differenza: o, meglio, differiscono i valori che devi dare alle variabili di regolazione, ma tutto o quasi dipende dalle caratteristiche del motore e dalla meccanica e può essere molto difficile trovare il giusto "settaggio" (anche gli ultimi ESU V4 che hanno la modalità di "autoapprendimento" per la regolazione del motore, non sempre danno risultati soddisfacenti).

Se vuoi fare prove, compra il kit ESU per le prove: si possono gestire tutti i decoder con tutti i connettori e lo colleghi al PC oppure ad un binario di programmazione.
L'unica cosa che non fà, è caricare e/o modificare i file audio Maerklin (mentre è ottimo per i file ESU).
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Re: Vorrei studiare i decoder

#28 Messaggio da AndreaE636 » 5 ottobre 2015, 17:03

Un amico mi presta questa schedina credo possa provare tutti i decoder ???!!!???
E' quella a cui ti riferisci ???
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AndreaE636
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Re: Vorrei studiare i decoder

#29 Messaggio da AndreaE636 » 5 ottobre 2015, 17:33

Ho cercato in rete senza risultati positivi il connettore 8 poli volante maschio, la femmina l'ho trovata della ESU ad un costo molto contenuto con i fili già saldati, da saldare sui decoder che ne sono sprovvisti, mi sapete indicare se qualcuno li vende sciolti?
Si può fare tranquillamente, o quasi, ma quelle saldate ai decoder sono più belle.

grazie
AndreaE636
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Re: Vorrei studiare i decoder

#30 Messaggio da LucioTS » 5 ottobre 2015, 18:58

Guarda qui una ottima soluzione a basso costo e di facile realizzazione presa dal sito DCC
http://www.dccworld.it/index.php?page=d ... presa.html

Se cerchi con google immagini la norma NEM 652 (ovvero spinotto a 8 poli) torvi di tutto:
https://www.google.it/search?q=nem+652& ... 20&bih=916
Immagine
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Saluti da Trieste
Lucio

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Re: Vorrei studiare i decoder

#31 Messaggio da marcok » 5 ottobre 2015, 19:34

http://girr.org/girr/tips/tips5/dcc_tips.html
Poiche' schematicamente i decoder sono pressoche' uguali ti consiglio
questo sito : e' una bella panoramica .Quoto Eugenio in toto .
Mi sembra una risposta adeguata al titolo " Vorrei studiare i decoder " .
L'unico problema e' che e' in inglese , ma comunque non e' pesante come
potrebbe sembrare a prima vista .
Ciao
Marco
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Re: Vorrei studiare i decoder

#32 Messaggio da eroncelli » 5 ottobre 2015, 20:20

Per farsi la presa, la soluzione più semplice è quella di comprare una striscia di pin/contatti a tulipano (sono stecche da 20) in un negozio di elettronica e poi tagliarne 2 pezzi da 4 da unire con un poco di colla.
Oppure li saldi su un pezzetto di "millefori" (sempre nello stesso negozio).

Visto che sei alle prime armi, compra un decoder già con la spina: meno errori e meno rischi di bruciare qualcosa.
Eugenio
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Re: Vorrei studiare i decoder

#33 Messaggio da AndreaE636 » 5 ottobre 2015, 21:40

Grazie a tutti per i consigli,
diciamo subito che con il saldatore non ho problemi, e comunque ho già acquistato i decoder con il relativo connettore maschio e le femmine volanti con i fili già saldati, però non sono riuscito a trovare i connettori maschi da saldare sui decoder che non lo hanno di fabbrica.
Sono i connettori maschi che a livello meccanico realizzarli così piccoli non è facile e vorrei trovare già fatti.

ciao
AndreaE636
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Re: Vorrei studiare i decoder

#34 Messaggio da eroncelli » 6 ottobre 2015, 8:45

Sempre nel negozio di elettronica, si trovano le "strisce" di pin (20 pin cad): ne tagli 2 pezzi da 4 e li incolli :muscle:
Se vuoi puoi utilizzare anche i termoretraibili per "finire" meglio ed isolare.
Poi puoi utilizzare un pezzo di basetta millefori: ma tutto questo è l'ABC per chi fà "elettronica casalinga" (quello che gli americani chiamano DIY=fai da te).
Eugenio
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Re: Vorrei studiare i decoder

#35 Messaggio da AndreaE636 » 6 ottobre 2015, 9:58

Che si possa fare in casa è fuori discussione, e comunque con un po di termoretrattile si mimetizzano anche le saldature non bellissime :itwas:
Saldando i connettori su di una piastrima millefori si può realizzare anche il supporto per la schedina, come ho visto in alcune foto.
Aspettiamo l'arrivo.....

ciao
AndreaE636
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Re: Vorrei studiare i decoder

#36 Messaggio da fulvio » 6 ottobre 2015, 14:29

Il fai da te è un divertimento e una soddisfazione, mi raccomando le saldature che non siano fredde altrimenti causano problemi di conduzione elettrica.
Salutoni

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Re: Vorrei studiare i decoder

#37 Messaggio da AndreaE636 » 6 ottobre 2015, 17:37

fulvio ha scritto:Il fai da te è un divertimento e una soddisfazione
condivido pienamente, come con le radio, non sono mai stato uno schiaccia bottoni :itwas:
appena arriva il materiale faccio la prima installazione e poi vi racconto.......

ciao
AndreaE636
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