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loco kit 26537 - mfx fritto?

La manutenzione e le riparazioni delle nostre loco ed del materiale trainato. Trucchi, suggerimenti e domande.

Moderatore: eroncelli

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ftigli
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#1 Messaggio da ftigli » 23 novembre 2020, 12:10

Salve a tutti!! Ho questo kit da un anno, con la simpatica Ep 3/6 bavarese, che fino ad ora era andata benone sul plastivo vecchio analogico, seppur coi trafo blu (!!!). ho letto dei possibili problemi ai decoder mfx solo dopo averla usata, ma siccome era da tempo che andava credevo che i miei trafo fossero abbastanza ok.
RIfacendo il platico, ho usato 4 6631 e non ho ripensato a questa problematica.. sul nuovo plastico cablaggio e masse sono ottimizzate, le inversioni di marcia perfette dappertutto.. troppo perfette per questa loco mfx.. stranamente ha cessato di funzionare in marcia, non in inversione...

ok, faccio parte del club dei fritti misti, stavolta per distrazione

Siccome ho 2 delta che se ne sbattono e funzionano benissimo, da ignorante del digitale chiedo se si puo' installare un decoder "resistente" su questa mfx (che ha motore 5 poli etc etc) in modo da poterla usare in santa pace?

Saluti e grazie in anticipo per suggerimenti (trafo bianco yes.. ma ne dovrei prendere 4) !!!!
ftiglius

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#2 Messaggio da eroncelli » 23 novembre 2020, 14:32

Cambiare i decoder di un paio di loco mfx equivale a comprare 4 traformatori moderni: mio particolarissimo pensiero.
Eugenio
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#3 Messaggio da ftigli » 23 novembre 2020, 15:58

piu' che pensiero è una realtà :-)
infatti faro' un "rolling" a turno sostituendoli... ma il 6647 non è stabilizzato elettronicamente .. quindi un po' di rischio permane sulla sovratensione di inversione ... credo..
ftiglius

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#4 Messaggio da ftigli » 24 novembre 2020, 7:43

Model treno ha proposto un relè inversione elettronico per riparare la loco visto che la uso in anslogico.. Ma questa loco non ha un motore dc?? Esistono relè con raddrizzatore!? Non ho mai visto una cosa simile.. Altrimenti potrei montare il minimo decoder compatibile con questa loco... Dovrò capire quale..
ftiglius

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#5 Messaggio da eroncelli » 24 novembre 2020, 11:22

Certo, un invertitore, appunto, inverte la polarità e, quindi, può essere usato per invertire il + ed il -.
Resto dell'idea che la modifica non vale la candela.
Eugenio
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#6 Messaggio da ftigli » 24 novembre 2020, 15:10

Beh.. Se la voglio usare solo in analogico...
ftiglius

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#7 Messaggio da ftigli » 24 novembre 2020, 15:12

Beh.. Se la voglio usare solo in analogico... Ora non cammina e dopo si muoverebbe.... Mi basterebbe. È una loco molto bella e regolare
ftiglius

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#8 Messaggio da eroncelli » 24 novembre 2020, 16:26

Sì, ma appena vorrai fare un nuovo acquisto, saresti daccapo: le loco nuove sono tutte mfx da anni.
Però resta una tua scelta.
Eugenio
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#9 Messaggio da marcok » 24 novembre 2020, 20:01

Se ho capito bene hai i trasformatori azzurri ;
sono a norme , ma il primario era calcolato per 220 Vac nominali .
Ora da svariati anni la tensione in Europa e' di 230 Vac nominali e puo' succedere che l'impulso
di inversione danneggi il decoder .
Soluzione : metti in serie un ponte diodi da 2A / 3A sul filo rosso .
Il ponte ha 4 morsetti + , - , e 2 contrassegnati dal simbolo alternata .
Connetti il + con il - ed indifferentemente un polo "alternato " al trasformatore
e l'altro alle rotaie .
In tal modo otterrai una caduta di tensione di circa 1,4 V ampiamente
sufficiente a proteggere il decoder . Il costo e' veramente modesto .
Ciao
Marco
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#10 Messaggio da ftigli » 25 novembre 2020, 11:49

Ottimo suggerimento, si tratta di componenti poco costosi. Ridurrebbe senz'altro il rischio , anche se purtroppo non lo si puo' escludere totalmente, se ci fosse una fluttazione della tensione di rete in concomitanza di una inversione di marcia. Purtroppo limitare il valore medio della corrente alternata non è cosa commercialmente facile, mentre in DC sarebbe banale con gli zener o con gli alimentatori stabilizzati. Tuttavia è gia' una soluzione buona. cerco di metterla in pratica subito.
Meglio che comperare 4 trafo 66471 (80-100 euro l'uno) che, a parte il diverso rapporto spire, non garantiscono alcuna protezione da sovratensioni causali di rete, esattamente come i blu... (a parte il diverso rapporto per la 230)

Attualmente ho questi articoli digitali
26537 EP 3/6 Bavarese MFX (danneggiata dai 28 e passa volt)
34262 Automotrice Diesel SJ blu-crema, 2 carrelli. Uno a bielle con asse cieco, dotata di Delta , quindi robusta alla sovratensioni. va bene
37159 vapore TE 3915 RUSSIA una bella 1-5-0 con ruote a cerchi bianchi, digitale, A RISCHIO INVERSIONE???
83946 Met/Pla vap 4+4 BR96 Mallet in livrea foto delta+dig. Modello da collezione! dovrebbe essere DELTA quindi anche lei tranquilla.

Prima di fare altri danni, metto giu' i diodi va..

:-)
ftiglius

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#11 Messaggio da eroncelli » 25 novembre 2020, 12:05

Dopo i diodi, come consigliato, metti gli zener (ormai è una tensione raddrizzata) da 27V circa.
Comunque, in rete si trovano i 6447 a 60-70 €.
La probabilità di una sovratensione sull'alimentazione proprio durante l'impulso di inversione è dello 0,0000000000...1 %
Eugenio
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#12 Messaggio da ftigli » 25 novembre 2020, 14:01

La connessione del ponte suggerita non è da raddrizzatore ma semplice caduta di tensione.. Però si potrebbero mettere 2 zener con diodi di blocco per limitare le 2 semionde...
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#13 Messaggio da ftigli » 25 novembre 2020, 14:37

Per riparare la loco fritta... Guardando qua e là non è difficile fare un raddrizzatore con sensore di sovtatensione che pilota un relè bistabile..cioè quello che mi serve.. Il Problema è farlo piccolo per la loco...🙄
ftiglius

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#14 Messaggio da eroncelli » 25 novembre 2020, 16:04

ftigli ha scritto:
25 novembre 2020, 14:01
La connessione del ponte suggerita non è da raddrizzatore ma semplice caduta di tensione.. Però si potrebbero mettere 2 zener con diodi di blocco per limitare le 2 semionde...
Scusa se ti correggo: ma se metti uno o più diodi in serie all'alimentazione, ottieni una tensione raddrizzata e serve un solo zener.
Devi metterne 2 in controfase, se non ci sono i diodi, perché "tagli" entrambe le semionde di una ca; poi, però, devi fare i calcoli giusti su tensione inversa etc.
Una soluzione migliore potrebbe essere quella di alimentare tutti i trasformatori sul lato 230 tramite un trasformatore a più prese sul secondario: tipo ingresso 230 e uscita 230 +/- 2x5% o simile
Si abbassa la tensione max anche in funzionamento normale, ma in genere le loco Marklin hanno velocità superiori a quelle dei prototipi.
Eugenio
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#15 Messaggio da marcok » 25 novembre 2020, 16:33

Il ponte diodi cosi' connesso non e' un raddrizzatore , ma e' una serie di due celle di diodi
connessi in antiparallelo . Ho suggerito di usare un ponte per praticita' , perche' dentro ci sono
4 diodi . Tutto li' . Ora con un tester bastera' misurare la tensione con un carico
( es : carrozza illuminata ) . Ricordo che il valore nominale dell'impulso e' 24 Vac .
Ciao
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#16 Messaggio da 1borna » 25 novembre 2020, 20:33

I vecchi trasformatori oggi forniscono oltre 28 volt all'impulso per cambiare, più bassa è la tensione più sono alti!
Ho in qualche modo risolto questo problema realizzando un trasformatore che si calcola per convertire 240 volt in ingresso in 220, potenza 100VA in modo che possa alimentare almeno 3 vecchi grandi.
La tensione della rete cittadina è ufficialmente di 230 V, ma può arrivare fino a 240 Volt!

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#17 Messaggio da ftigli » 26 novembre 2020, 0:05

Eroncelli pensavo avessi compreso la proposta di marcok che usava i 4 diodi per comodità ma non come un raddrizzatore! cortocircuitava il + ed il - e poneva in serie gli altri 2 pin. Così la tens alternata viene abbassata di 2 x Vsoglia su ogni semionda. Penso allora di lasciare tutto come è, (4 trafo blu) bloccare le inversioni dai trafo e usarli solo come regolatori velocità (autotrasformatori).. La tens di 24 la ottengo direttamente dalla presa interna di uno dei trafo abbassandola con diodi in opposizione (non raddrizzatori).. Ne metto quanti bastano per scendere almeno a 25. Poi come ho già fatto per i vecchi regolatori pwm metto pulsanti deviatori da pannello a 3 vie per ogni linea con il quale do' la tensione di inversione comune a 25 o 24....penso sia la cosa migliore anziché sprecare 360 euro per 4 trafo bianchi... Tra l'altro il 6647 che ho inverte a 27 volt i blu stanno a 28.6...
ftiglius

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#18 Messaggio da ftigli » 26 novembre 2020, 7:51

Ad esempio il 4007 dissipa 1w (1A max) e cade minimo 0.7 volt. Ponendone 3 in serie per ogni direzione si perdono 2.1 volt per ogni semionda. Raddoppiandoli si hanno 2 ampere max e ci siamo. Usandoli solo sulla tensione di inversione si usano solo per mezzo secondo o giù di lì... Con i pulsanti deviatori on-off-on (che hanno un comune e un n.o. E un n.c. Il problema delle fritture dovrebbe essere risolto spendendo 8 euro anziché 360 per 4 trafo bianchi.... È pure più comodo usare un pulsante per invertire la marcia...
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#19 Messaggio da eroncelli » 26 novembre 2020, 8:27

Sarebbe meglio invertire la direzione solo a velocità zero: i trafo Marklin anni 50/60 non avevano tale funzione e ci sarà stato un motivo per cui Marklin fece la modifica.
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#20 Messaggio da ftigli » 26 novembre 2020, 9:23

Infatti.. fino agli anni 50 le loco avevano 4 stati progressivi Avanti - neutro - dietro - neutro

Oggi invertendo la marcia mentre la loco è in velocità potrebbe indurre sovracorrenti negli avvolgimenti... Ripetendo la cosa a lungo si potrebbero danneggiare i motori o per scintillazione i colllettori..

Sta a cura del buon manovratore evitare tale procedura, sarebbe come un guidaotre di auto che inserisce la retro a 100 km / h..

Questo sistema lo ho usato a lungo con i vecchi regolatori PWM (che non vanno bene per le loco digitali, pure la marklin aveva in catalogo un regolatore siffatto ma è durato poco tempo) e quindi sono tornato ai trafo..
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#21 Messaggio da marcok » 26 novembre 2020, 9:49

https://www.ebay.it/itm/3-x-2W08-2W-08- ... 1122963484
Con tutto il rispetto , compra 4 ponti come questi e risolvi il problema in maniera semplice e definitiva .
Sei ampiamente marginato in termini di corrente e tensione .
Ho usato questi circuiti come moduli di rallentamento per il mio plastico analogico ed
altre applicazione su rele' elettronici HAG .
Perche' andare a cercare soluzioni " strane e costose " , quando con 4 € e due cablaggi banali
si risolve il problema . Onestamente non credevo di suscitare tutte queste perplessita'.
Ciao
Marco
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#22 Messaggio da ftigli » 26 novembre 2020, 10:18

Certo, ottima soluzione anche questa.. ogni ponte ha 2 diodi e quindi dovrebbe farmi calare la tensione di 1,4 v (attualmente sono a 28 - 28.5 circa).
Quindi scenderi a 26.6 - 27,1 circa. Ancora pericoloso credo
Quindi dovrei aggiungere un altro ponte, stavolta avrei 25,1 e ok.

La mia soluzione (linea di inversione separata) era diretta a evitare di avere ponti in serie anche nel normale funzionamento continuativo, quando nella linea principale vi sono anche 3/4 loco alimenate contemporanemente.
ftiglius

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#23 Messaggio da marcok » 26 novembre 2020, 10:54

Purtroppo non conosco qual'e la massima tensione supportata dai decoder . Non ho mai fatto
prove distruttive .
Se non ti senti sicuro aggiungi 2 diodi in anti parallelo per ottenere 2,1 V di caduta,
ma per me non ci dovrebbero essere problemi .
Comunque la tensione va misurata con un carico e non a vuoto
Ciao
Marco
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#24 Messaggio da marcok » 26 novembre 2020, 13:02

Un' ultima considerazione : qui si evincono i limiti di un forum .( vale anche per altri settori tecnici )
Non sempre si riesce a sviscerare un argomento competamente .
Io cerco di dare soluzioni semplici e testate personalmente senza andare in tecnicismi
piu' complessi . Devo ,gioco forza , stare sulle generali .
Questo e' un problema di sistema e non specifico .
Comunque adesso esiste la soluzione : partecipare ai meeting periodici .
Li' e' possibile un' integrazione verbale .
Ciao
Marco
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#25 Messaggio da ftigli » 26 novembre 2020, 14:27

Grazie Marco. Il bello del forum è lo scambio di informazioni tra appassionati senza fini di lucro. Per questo ha un enorme valore! Anche i meeting sono una novità interessante. Ne ho seguito uno su rocrail con grande interesse anche se per ora dovendo fare un plastico abbastanza grande preferisco lavorare sulla costruzione che di per sé già è un tempo rilevante.. Essendo un hobby semplicemente non avrei tempo per raffinare studiare e mettere a punto una gestione digitale complessa... E sopratutto affrontarne le non trascurabili spese...
ftiglius

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